Stade- Brive

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Message par Pickwick92 le Mer 7 Déc - 18:02

L'essai de Charvet en 89 (contre Toulon) me rappelle plein de choses de la travée du Parc où je me trouvais. Plus la 3ème mi-temps aux 3 Obus.
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Re: Stade- Brive

Message par jumisao le Jeu 8 Déc - 8:15

Je suis tout à fait d'accord pour être là porte parole du jeu de combinaisons plutôt que du jeu de désordre :-p

Bon, je rassure tout le monde, le jeu désordre me plaît aussi, hein. C'est juste qu'actuellement, contre des grosses équipes, à grosse défense, je suis persuadée que ce jeu là ne peut pas fonctionner. Et ce d'autant plus que pour cela, il faut des joueurs en forme, capables de mettre le Bronx dans la défense adverse. Et depuis le début de saison, on voit bien que ce n'est pas franchement le cas


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Re: Stade- Brive

Message par bzh31 le Jeu 8 Déc - 8:18

Ce que j'aime sur ce forum, c'est que les participants ont des opinions raisonnées et pas des préjugés inchangeables.
Merci Jumisao.

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Message par arthurledur le Jeu 8 Déc - 9:16

je pense que Bezy, libéré du poids de l'EDF, va retrouver son niveau de l'automne dernier..

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Re: Stade- Brive

Message par JMD le Jeu 8 Déc - 10:44

Le jeu dans le désordre n'est pas non plus issu du néant, il y a quelques phases préalables plus ordonnées et réfléchies.
Il suppose, comme le note Jumisao, une grande fraîcheur physique, mais aussi beaucoup de talent et de vitesse. Et, bien évidemment, l'adhésion des joueurs.
Pas sûr que toutes ces conditions soient réunies actuellement.
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Message par jumisao le Jeu 8 Déc - 10:48

C'est quand même mieux de discuter et échanger , plutôt que de rester têtu borné dans son monde, en effet!

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Message par arthurledur le Jeu 8 Déc - 11:04

et le jeu dans le desordre ne peut-être issu que de ballons de récupération, pas de ses propres ballons...

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Message par JMD le Jeu 8 Déc - 16:42

Allez, encore un effort et on remplace le staff !!! Laughing
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Re: Stade- Brive

Message par Will31 le Jeu 8 Déc - 16:50

arthurledur a écrit:et le jeu dans le desordre ne peut-être issu que de ballons de récupération, pas de ses propres ballons...

...sauf quand tu arrives au 8è temps de jeu et après. Là, vu qu'on n'est pas non plus les Wallabies, il y a de l'improvisation, et normalement la défense en face commence à souffrir.
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Re: Stade- Brive

Message par Néo le Jeu 8 Déc - 16:54

Le jeu dans le désordre est une légende aussi tenace que le French Flair. Force est de constater que le ST est loin de l'époque où il alignait des joueurs créatifs comme Heymans, Poitrenaud et Jauzion. Fickou n'est pas le 12 attendu, mais bien un 13 de plus, talentueux, certes. Aux ailes, à part peut-être Kunatani dont je persiste à dire qu'il est d'abord un troisième ligne voit un premier centre (défense très douteuse), Bonneval est encore bien loin du compte (s'il dégonfle, ça peut le faire, mais je crois pas que ce soit autre chose qu'un futur bon joueur) et Guitoune, Palisson et autre Pérez sont du niveau Top 14, pas davantage. Quid de Flood, pourtant joueur élégant et intelligent, mais qui semble stagner depuis de nombreuses années après avoir été le grand espoir du poste en Angleterre. Je ne parle pas de Fritz, qui à mon avis n'a plus que quelques mois de rugby encore dans les pattes, ni de David, qui n'aura jamais réussi à être autre chose qu'un espoir déçu. Quant à Médard, cet intermittent du spectacle depuis 2010-2011, je n'ose plus rien dire sur lui de peur de m'agacer encore.

Les arrivées de Holmes et Kolbe devraient apporter des solutions nouvelles à cette panne. Ce sera une nouvelle ère pour le ST, bien-sûr, avec une ligne de 3/4 beaucoup moins "française". Ça risque de changer le jeu traditionnel de ce club en quelque chose de plus programmatique. Pour les anciens des travées, ce serait une sacrée révolution.

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Message par bzh31 le Jeu 8 Déc - 17:09

J'apprécie beaucoup le jeu bien ordonné, à la mode Clermont et à (l'ancienne) britannique. Elle suppose une grande capacité de replacement des attaquants, pour affaiblir les défenses adverses et y créer des brèches. Cependant, comme bien des matches l'ont montré, son classicisme même s'effrite lorsque les défenses adverses sont bien organisées et ont analysé le jeu de l'équipe d'en face. C'est le secret des victoires du Stade contre les Britanniques dans les années 90 (consultez les palmarès de Coupe d'Europe). Cela peut être un préalable à un jeu plus désordonné. Par exemple, sous la pression des attaquants, les défenseurs peuvent recourir à un jeu au pied, qui favorise la contre attaque.
Pour moi, disons qu'il s'agit d'une façon de jouer qui correspond aux ouvertures des parties d'échec: une succession de coups dont le rôle est de mettre en évidence les faiblesses défensives du camp opposé.
Mais, sauf énorme déséquilibre entre les deux équipes, ou recours à des formules sud afs type groupé pénétrant, je ne crois pas qu'elle soit forcément prolifique.
Le coup de poignard provenant d'une interception ou d'un jeu désordonné issu de la rapidité de replacement du défensif à l'offensif a une rentabilité bien plus élevée, comme le prouvent les dernières rencontres internationales entre équipes de niveaux voisins.
Ceci dit, il me semble que la condition sine qua non du succès du "désordre" est une profonde complicité entre les partenaires (comme cela a été le cas pendant les grandes périodes du ST et comme cela va arriver lorsqu'on découvre que 8 des jeunes qui ont gagné contre Brive jouent ensemble depuis les cadets...). Du coup, ceci incite à réfléchir à l'intérêt d'empiler des "noms" dont l'entente profonde avec leurs coéquipiers est fragile (comme cela a plus ou moins été le cas du recrutement du Stade ces dernières années, Kelleher et Big Mac, un temps, faisant exception à la règle).

Encore une fois, il faut que notre équipe soit capable de jouer dans tous les registres (et, en particulier, que notre pack soit le plus conquérant possible: c'est ce qui constitue les fondations de tous les jeux). Il faut qu'il soit capable de passer d'un style à un autre en cours de match. N'en déplaise à Madrange: c'est ce qu'on appelle l'intelligence situationnelle des joueurs et c'est ce que nos formateurs essaient d'inculquer à nos jeunes.

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Message par arthurledur le Jeu 8 Déc - 17:10

Will31 a écrit:
arthurledur a écrit:et le jeu dans le desordre ne peut-être issu que de ballons de récupération, pas de ses propres ballons...

...sauf quand tu arrives au 8è temps de jeu et après. Là, vu qu'on n'est pas non plus les Wallabies, il y a de l'improvisation, et normalement la défense en face commence à souffrir.

on voit bien que sur nos propres lancements, au bout du 4ieme temps de jeu en general, on ne sait plus quoi faire du ballon, notre 10 peu créatif se debarasse du ballon au pied du coup...on n'arrive rarement au dela, si ce n'est a faire des petits tas, mais pour moi c'est tout sauf du rugby cela, c'est du combat de tranchées...

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Message par arthurledur le Jeu 8 Déc - 17:13

Néo a écrit:Le jeu dans le désordre est une légende aussi tenace que le French Flair. Force est de constater que le ST est loin de l'époque où il alignait des joueurs créatifs comme Heymans, Poitrenaud et Jauzion. Fickou n'est pas le 12 attendu, mais bien un 13 de plus, talentueux, certes. Aux ailes, à part peut-être Kunatani dont je persiste à dire qu'il est d'abord un troisième ligne voit un premier centre (défense très douteuse), Bonneval est encore bien loin du compte (s'il dégonfle, ça peut le faire, mais je crois pas que ce soit autre chose qu'un futur bon joueur) et Guitoune, Palisson et autre Pérez sont du niveau Top 14, pas davantage. Quid de Flood, pourtant joueur élégant et intelligent, mais qui semble stagner depuis de nombreuses années après avoir été le grand espoir du poste en Angleterre. Je ne parle pas de Fritz, qui à mon avis n'a plus que quelques mois de rugby encore dans les pattes, ni de David, qui n'aura jamais réussi à être autre chose qu'un espoir déçu. Quant à Médard, cet intermittent du spectacle depuis 2010-2011, je n'ose plus rien dire sur lui de peur de m'agacer encore.

Les arrivées de Holmes et Kolbe devraient apporter des solutions nouvelles à cette panne. Ce sera une nouvelle ère pour le ST, bien-sûr, avec une ligne de 3/4 beaucoup moins "française". Ça risque de changer le jeu traditionnel de ce club en quelque chose de plus programmatique. Pour les anciens des travées, ce serait une sacrée révolution.

on en revient au fait qu'il manque un 12 de talent et créatif..un Codorniou,un Stensness, un Jauzion en fait...

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Re: Stade- Brive

Message par Will31 le Jeu 8 Déc - 17:33

arthurledur a écrit:
Will31 a écrit:
arthurledur a écrit:et le jeu dans le desordre ne peut-être issu que de ballons de récupération, pas de ses propres ballons...

...sauf quand tu arrives au 8è temps de jeu et après. Là, vu qu'on n'est pas non plus les Wallabies, il y a de l'improvisation, et normalement la défense en face commence à souffrir.

on voit bien que sur nos propres lancements, au bout du 4ieme temps de jeu en general, on ne sait plus quoi faire du ballon, notre 10 peu créatif se debarasse du ballon au pied du coup...on n'arrive rarement au dela, si ce n'est a faire des petits tas, mais pour moi c'est tout sauf du rugby cela, c'est du combat de tranchées...

Exactement, nous n'arrivons à rien après, allons, pas le 4è, mais le 7/8è temps de jeu. En revanche si tu as vraiment la capacité à exploiter un peu de désordre, et il y en a toujours un peu à ce moment là, soit en jeu au près, soit au large, tu as des situations à exploiter. Mais pour l'instant on est loin d'avoir les joueurs et la lucidité nécessaire.

D'ailleurs il me semble que pour beaucoup d'entre vous le jeu dans le désordre soit nécessairement un jeu de grandes envolées de 3/4, de débordements et de courses chaloupées. Pour moi il implique beaucoup plus les liaisons avant-3/4, avec notamment beaucoup de jeu dans l'axe avec des soutiens très proches. A ce titre Bouilhou n'a jamais été vraiment remplacé, avec son sens incroyable du placement et son timing. Même Nyanga était loin de son niveau.
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Re: Stade- Brive

Message par bzh31 le Jeu 8 Déc - 17:38

Néo, en toute amitié, tu restes dans tes schémas "cotteriens".
D'abord, tu ne remontes pas assez dans le temps. Dieu me garde des calomnies! Mais qui a vu la vraiment grande équipe des années 80-90 être farcie de super joueurs (Charvet? Bonneval? Sûrement ni Novès, ni Rancoule, ni Dupuy, ni Rougé Thomas... )? Même pas un super buteur (cf finale 85!). Par contre, un pack de fer quand il le fallait et une disponibilité totale pour jouer des coups (Janik, Maset, Lecomte et j'en passe...), avants et trois quarts indissociables.
C'est lorsque le style de jeu a évolué (début des années 2000) qu'il a été nécessaire de recruter des joueurs plus à l'aise dans l'ordonné que dans l'improvisation (je ne ressors pas mon habituelle comparaison entre le jazz et la musique classique). Heymans, Poitrenaud, Jauzion étaient excellents, certes, mais créatifs pas tellement (je sens que Capitole va me tuer...)... Par contre, Michalak, je ne dis pas...
Donc, je suis tout à fait d'accord avec tes commentaires sur nos joueurs actuels, pris individuellement. Il n'empêche que sur un match comme celui de dimanche, ils se sont entendus comme larrons en foire et se sont, comme on dit, "envoyés". L'opposition était bien faible, c'est vrai. Et il faut attendre des confirmations. OK. Mais nos petits jeunots ont retrouvé ce qui nous manquait depuis longtemps: une équipe capable d'improviser à l'unisson. Je ne crois pas que Holmes ou Kolbe vont apporter autre chose que leur talent individuel (mais c'est déjà beaucoup). Si notre équipe doit progresser, c'est à cause de sa façon de jouer. Et ce n'est pas pour cette année, rassure toi!

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Message par bzh31 le Jeu 8 Déc - 17:44

Je partage la fin de l'analyse de Will31 (en particulier la totale mixité avants trois quarts), mais pas du tout celle d'Arthur: je ne crois pas aux petits tas générateurs de "temps de jeu" si chers aux commentateurs. Mais il est vrai que, séparer artificiellement avants et trois quarts conduit à cette notion.
Il faut des mauls, il faut des rucks, les trois quarts doivent être capables de se faire plusieurs passes à la suite, mais le rugby à XV, c'est bien plus que ça...

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Re: Stade- Brive

Message par Will31 le Jeu 8 Déc - 17:52

Néo a écrit:Le jeu dans le désordre est une légende aussi tenace que le French Flair. Force est de constater que le ST est loin de l'époque où il alignait des joueurs créatifs comme Heymans, Poitrenaud et Jauzion. Fickou n'est pas le 12 attendu, mais bien un 13 de plus, talentueux, certes.  

+1. On s'est régalé sur certaines phases finales (et plutôt en 1/4 ou demie), mais combien de matchs moyens devant des équipes plus faibles qu'on a bouffés au physique durant les 20 ans au top? Le Grand ST c'est Lairle et Portolan, Cali, Soula, Tournaire, Hasan, Census, Pelous, Labit, Brennan, et j'en passe des Maka et Cester. Et la force de communication du ST est de faire croire que l'on joue un jeu romantique alors que le but est systématiquement d'imposer notre impact physique (Desbrosses, Ougier, G. Thomas: des romantiques à cheveux longs sans doute?). L'année où on est un peu faibles devant, mais bons derrière, on se fait crever en finale du Top14 par Biarritz qui étaient de loin les plus costauds. L'année d'après on recrute Pato et Dusautoir, Census encore un an après.

D'ailleurs les 2 finales perdues de CE les sont contre des équipes supposées beaucoup plus épaisses que le ST. Mais a-t'on pris une rouste? En 2004 on va vers les prolongations avec un gros ascendant avant ce qu'on sait, et en 2008 le Munster nous bat petitement avec la peur au ventre, et le tout pour une biscotte que Pelous avoue encore regretter.

On a eu des génies de ce jeu, mais d'abord, et c'est notre lacune depuis 3/4 ans, on a un pack à reconstruire. Quand tu alignes les gros de dimanche dernier, et en supposant que le (très gros) banc apporte ce qu'il est supposé apporter, tu peux commencer à voir venir. Le volume de jeu et sa qualité viennent aussi de la multiplication des tentatives "à balles réelles". Avec 60% des gonfles, au bout d'un moment le jeu se met en place. En revanche si tu n'as que des ballons de M... sur les touches et mêlées et que tu prends la grêle dans les rucks, tu peux avoir Carter et Ben Smith, et bien tes ailiers prennent froid.

A-t'on besoin de grands joueurs: oui, mais pas de 15 ou 20. On a de très bons jeunes et moins jeunes. Un gros état d'esprit et une agressivité à améliorer mais qui revient. Et vraiment beaucoup de marge d'amélioration.

Alors en CE, je pense que les Angliches ont encore une belle avance, mais en Top14, avec 10 équipes - au moins - qui prétendent aux phases finales, je crois qu'on est pas si mal avec ce qu'on a.

PS: je vois le message de bzh31 pendant que j'écris. Promis ce que je dis sont mes idées à moi;-)
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Message par bzh31 le Jeu 8 Déc - 18:07

Globalement d'accord avec toi: c'est (sans citer autant de joueurs que toi)ce que j'essaye d'expliquer dans mes posts.
Juste une remarque: nos équipes de l'époque se moquaient pas mal des "temps de jeu" et du "large/large"...

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Message par arthurledur le Jeu 8 Déc - 18:17

bzh31 a écrit:Je partage la fin de l'analyse de Will31 (en particulier la totale mixité avants trois quarts), mais pas du tout celle d'Arthur: je ne crois pas aux petits tas générateurs de "temps de jeu" si chers aux commentateurs. Mais il est vrai que, séparer artificiellement avants et trois quarts conduit à cette notion.
Il faut des mauls, il faut des rucks, les trois quarts doivent être capables de se faire plusieurs passes à la suite, mais le rugby à XV, c'est bien plus que ça...

ah mais moi non plus je ne crois pas a ces petites tas générateurs de jeu, que tu fixes 3-4 fois au ras mais avec de la vitesse pour ecarter ensuite ok, mais que tu passes 5 minutes a droite, a gauche du 9 pour ne rien gagner et jouer a cache ballon c'est contre productif sachant que tres souvent tu te retrouves a 3-4 attaquants contre 1 seul defenseur, et du coup sur la ligne la defense est en surnombre et réorganisée donc quasi impossible a passer..

sinon pour moi le plus bel essai dans le desordre que j'ai en mémoire remonte aux années 95-96, un match a l'Usap, ou on est sous pression dans nos 22, on cafouille le ballon, mais Cicagna, Ougier, Sonnes arrive a s'en sortir par leur sens du placement, leur technique individuelle et au final, Castaignede marque 90 metres plus loin...

et jeu dans le desordre dit forcement, du liant avant/ 3/4, notamment de la 3ieme ligne, mais il faut des joueurs coureurs, et tres intelligents tactiquement

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Message par bzh31 le Jeu 8 Déc - 18:47

Arthur, ne le dis pas à Néo, mais revois l'essai de Max Médard durant la finale 2008: nous partons sur une mêlée merdique dans nos 22. Je ne sais pas encore comment Finau s'en sort. Tous nos joueurs courent comme des dératés dans tous les sens... Un ruck, un une-deux entre les ailiers ... et Rougerie sur les fesses dans l'en but...

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Message par Pickwick92 le Jeu 8 Déc - 18:48

Will31 a écrit:
Néo a écrit:Le jeu dans le désordre est une légende aussi tenace que le French Flair. Force est de constater que le ST est loin de l'époque où il alignait des joueurs créatifs comme Heymans, Poitrenaud et Jauzion. Fickou n'est pas le 12 attendu, mais bien un 13 de plus, talentueux, certes.  

+1. On s'est régalé sur certaines phases finales (et plutôt en 1/4 ou demie), mais combien de matchs moyens devant des équipes plus faibles qu'on a bouffés au physique durant les 20 ans au top? Le Grand ST c'est Lairle et Portolan, Cali, Soula, Tournaire, Hasan, Census, Pelous, Labit, Brennan, et j'en passe des Maka et Cester.
Il manque pas Servat dans ta liste ? Smile
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Message par Mimi ouistiti le Jeu 8 Déc - 22:34

arthurledur a écrit:et le jeu dans le desordre ne peut-être issu que de ballons de récupération, pas de ses propres ballons...

Il y a des joueurs capables de faire n'importe quoi et de dérouter leurs propres partenaires.

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Message par JMD le Ven 9 Déc - 8:31

Mimi ouistiti a écrit:Il y a des joueurs capables de faire n'importe quoi et de dérouter leurs propres partenaires.

Des noms, des noms ! Laughing
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Message par Néo le Ven 9 Déc - 9:27

Pour moi, la seule aune qui vaille c'est la CE. Elle représente l'échelon supérieur du rugby européen et on retrouve les tendances et formes de jeu exprimées par le rugby international. Le Top 14 est en retard, par entêtement culturel surtout, par stupidité politique également, et une équipe qui souhaite être vraiment performante ne peut en faire son laboratoire et son barème.

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Re: Stade- Brive

Message par arthurledur le Ven 9 Déc - 9:48

la différence entre la CE et le Top 14, c'est que dans une competition la plupart des équipes jouent pour ne pas perdre sachant qu'il y a le spectre de la rélégation, et dans l'autre les équipes jouent pour gagner...et pourtant, on voit bien avec La Rochelle, Clermont, le Stade quand il en a envie, que quand tu joues pour gagner, 90% du temps, ca marche, le seul contre-exemple étant Grenoble qui joue beaucoup mais perd...mais jouer paye, alors que jouer pour ne pas perdre est rarement benifique sur le long terme...


Dernière édition par arthurledur le Ven 9 Déc - 10:02, édité 1 fois

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Re: Stade- Brive

Message par Néo le Ven 9 Déc - 9:50

D'où la nécessité d'un Top 12 avec une seule descente. Mais dans une logique purement mercantile comme celle de la LNR, tu peux toujours rêver.

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Message par arthurledur le Ven 9 Déc - 10:05

deja le fait que la saison prochaine, il y ait un barrage entre le 13ieme et le vainqueur de la finale de prod2 peut changer des choses...et je trouve ca dommageable pour la prod2 car l'équipe qualifiée aura 1 ou 2 matches a grosse intensité pendant que le 13 ieme se reposera et se preparera tranquillement..a terme il y aura juste une montée...

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Message par bzh31 le Ven 9 Déc - 10:09

Une fois de plus d'accord avec vous deux sur la nécessité d'un Top 12 et la suppression des barrages avant demi finales...
Mais ne rêvons pas...

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Message par CapitoleXV le Ven 9 Déc - 20:57

arthurledur a écrit:deja le fait que la saison prochaine, il y ait un barrage entre le 13ieme et le vainqueur de la finale de prod2 peut changer des choses...et je trouve ca dommageable pour la prod2 car l'équipe qualifiée aura 1 ou 2 matches a grosse intensité pendant que le 13 ieme se reposera et se preparera tranquillement..a terme il y aura juste une montée...

J’ai du louper une épisode... c'est officiel ça ? scratch
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Message par arthurledur le Sam 10 Déc - 9:06

A partir de 2017-2018 je crois...

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